LluísYa suponía. No se preocupe Don Lluís. Estás son conversaciones de no nga acabar. En cualquier otro foro o hilo de post nos encontraremos. Hasta entoces, cuídese lea a los clásicos de teoría política. Lo explican mejor que yo y todo lo que digo viene de ellos.
HeyHas de sebre que he enviat sa resposta dues vegades i no ha sortit publicada, per raons que desconec.
LluísY no es que importe mucho. Como ha quedado demostrado sobradamente, los argumentos historicistas no sirven. Pero bueno. Sólo para dejarle claro lo equivocado que está emitiendo un mantra típicamente nacionalista catalanista. "sa situació actual de ses llengües catalana, basca i gallega ès sobretot conseqüència de sa política castellanitzadora de s'Estat, que comença es segle XVIII amb es Decrets de Nova Planta” "No trobaràs un sol filòleg ni un sol sociolingüista que ho negui" Los decretos de nueva planta se aplicaron en los territorios de la Corona de Aragón. No en los de Castilla o Navarra. De hecho, el reino de Navarra sigue existiendo dentro de España con un virrey hasta 1841, por ejemplo. Pero son tantos los filólogos que han estudiado la historia del euskera y defienden que el problema histórico con el que se enfrenta el euskera es el desprestigio del idioma desde las mismas instituciones del reino de Navarra y las diputaciones que no hace falta ni buscar mucho. Koldo Mitxelena y Koldo Zuazo que se oponen el explicar la historia del Alaves, están muy de acuerdo en defender el desprestigio institucional de la lengua durante casi toda su historia Medieval y Moderna. Como muestra el requerimiento de conocer el castellano para poder ser elegido a las Juntas generales De Vizcaya (máximo órgano político de representación del Señorío) de 1613 o a las alavesas en 1682. EN 1239 se prohibió hablar euskera en Ojacastro (La Rioja) 1349 en Huesca …. Podría seguir con el gallego y después la historia del catalán. Peso esto cansa. Usted mismo se niega. ha afirmado que hasta los años 60 las islas Baleares son monolingües en catalán. Luego los decretos de nueva planta no explican como pasamos a mas del 50% castellanohablante en 2024. Ni el franquismo. Explican parte de lo ocurrido y se centra en explicar el desprestigio. Nada mas.
Lluís"¿No te serveixen es casos reals, corrents i habituals?” Las violaciones son reales. Pero como escribo en el post. Es usted quien no quiere entender la total ausencia de pertinencia del argumento historicismo del nacionalismo como teoría política. Por eso recurro a casos extremos. Porque lo obvio y evidente no le basta. "Per cert que a sa regió del Dombàs sa població nativa té com a llengua pròpia es rus” Claro. Como efecto de imposiciones históricas durante el zarismo y la era sovietica. Según su tesis, esta gente se tiene que ucranizar. Pues hay que derogar los privilegios obtenidos durante las imposiciones históricas por los gobiernos rusos. Según sus tesis, estos ruso parlantes (mas de la mitad de los rusoparlantes en ucrania son de ednia ucraniana, según los estudios) se deben dar cuenta de que son colonos y fueron una herramienta imperialiesta en manos de los distintos gobiernos rusos los últimos 300 años. En cuanto se den cuenta, aceptaran de buena gana la ucranización. Según la mía. La de las democracias representativas liberales. Con respetar su integridad física y sus derechos fundamentales de trasmitir su cultura a sus descendientes, "tots ben servits” como dice usted.
Lluís“...però exigesc sa derogació de tots es privilegis lingüístics” Claro que exige recortar derechos individuales de sus conciudadanos. Pero es que a esos derechos los llama privilegios. Así los puede atacar sin parecer que ataca libertades individuales. Es un ejemplo de típico de falacia de error categorial. Es decir, se afirmaría algo acerca de una cosa que no admite tal afirmación porque lo que se afirma pertenece a otro ámbito o categoría de conceptos. Claro, si hablarle a tus hijos en el idioma que tú quieres es un privilegio, entonces eres un privilegiado. Si el idioma en que les hablas coincide con el 50% o más (los datos no son mios. Son de entidades nacionalistas como Obra Cultural Balear) del que se habla en un territorio. Y pretendes que esta sociolinguistica tenga un reflejo en el sistema educativo, sin detrimento de que la o las lenguas del otro 50% se vean reflejadas también. Puee entonces, eres otro privilegiado. Y hay que derogar los privilegios ¿No? Pero solo los de los demás, nunca los suyos. Usted si puede hablarle a sus hijos en el idioma que usted quiera. Que esto tenga un reflejo en las instituciones (educativas y todas las demas) Y que sea en exclusiva. Que ninguna otra sociolinguistica tenga reflejo. Sólo la mía. A este caso último usted lo llama derechos. No privilegios. Sin comentarios. I així tot. Como dice usted
Lluís"¿Segur que no ès una estafa usar aquest argument contra es català però no contra es castellà?” El que no parece tener comprensión lectora es usted. Afirmo que los argumentos historicistas no son validos. Nunca. Lo he dicho en todo momento y lugar. Y he hecho ver lo contradictorio de utilizarlos. Puesto que se pueden utilizar contra el avance del castellano, del catalán, del portugués, del ingles… Es decir, que si tomamos decisiones en base a hechos históricos, debemos asumir la contradicción de que tendremos que tomar decisiones contrarias a las que acabamos de tomar en base a otros hechos históricos. Si es que nos regimos por la coherencia. Si no, pues aplicamos a otros lo que no nos aplicamos a nosotros mismos. Que es lo que hace usted (Los derechos históricos que usted defiende, tienen un claro sesgo ideológico aplicable en el tiempo y la forma que usted diga. No en referencia a toda la historia. Sólo la que a usted le interesa) Como que el el idioma castellano y la religión cristiana, se extendieron por la conquista en detrimento del arabe. Claro. Como el arabe se extendió por efecto de la conquista en el siglo VIII en detrimento de las variantes latinas de la peninsula y el euskerico arcaico. Y antes de esto, el latin. Y antes del latín otro y otro y otro…. Emitir palabras no es lo mismo que argumentar. La hipótesis es simple. La acción política se basa en la defensa de los derechos, libertades y las obligaciones individuales. Los derechos las libertades y las obligaciones las ostentan las personas físicas y las personalidades jurídicas. Los territorios no tienen derechos u obligaciones. ¿Prueba de esta tesis? Pongo una hipótesis argumentativa: Un posible movimiento de población masivo y en un corto periodo de tiempo, de una gran cantidad de catalanoparlantes reubicados en otros territorios de España por motivo de una catástrofe (para que veamos lo probables de esto, solo en Chernóbil en apenas unos años se reubicaron más de 350.000 personas) Siendo coherente con su tesis, esta posible población catalanohablante no tiene derecho a preservar su lengua y trasmitirla a sus hijos a través de las instituciones (educativas, sanitarias, medios de comunicación…) El estado Español tendría que obligarles de forma mas o menos “radical” (las políticas, si miramos lo que ha pasado en la historia, pueden ir desde la imposición mas o menos suave, hasta la destrucción) a asimilarse al nuevo territorio.O como dice usted, ellos o sus hijos. Pero tienen que terminar abandonando sus rasgos culturales. Porque la acción política se basa en argumentos historicistas que ostentan los territorios. El Estado español no debería tratarlos como ciudadanos con sus derechos y libertades. No debería organizar un sistema educativo donde tenga reflejo la sociolingüística de CIUDADANOS ESPAÑOLES llegados a otro TERRITORIO ESPAÑOL donde se aplican las MISMAS LEYES españolas que se aplicaban en la comarca de Ribera d’Ebre. Donde se tendrían que desplazar 23.000 personas a, digamos, Teruel (con el mismo numero de habitantes casi) por motivo de un accidente en la central nuclear de Ascó. Según su tesis deben desaparecer culturalmente. Según la mía. No. Tienen todo el derecho que les ampara por ser españoles de seguir trasmitiendo su forma de vida a sus descendientes. Como tienen el mismo derecho los castellano parlantes de Baleares. Para usted solo tienen derechos los territorios. Porque su tesis no se basa en los derechos individuales. Es decir, la libertad de los ciudadanos. Por eso para usted el problema es la libertad. Por eso la ridiculiza (aunque en cada frase afirma su propia libertad. Que es la única que merece respeto. La suya. No la de los demás) Porque no tiene argumentos para negar la libertad. Por eso ridiculiza a quien la defiende. De hecho. El claro ejemplo de su ausencia de argumentos es que se niega (por segunda vez) a contraargumentar la hipótesis argumentativa
HeyEnvii sa rèplica per segona vegada, mem si aquesta vegada surt publicada perque no veig motiu per censurar-la. Qualque cosa passa si m'has de dedicar tres respostes seguides. Dic que es lliberalisme ès una estafa en general i referit sa llengua en particular, i he argumentat per què ès una estafa. Si no trobes ets arguments en es meu escrit, deus tenir qualque problema de comprensió lectora. Tanmateix, a continuació els recordaré. Qui treis a rotlo arguments "historicistes" per retallar es drets lingüístics des catalanoparlants sou es nacionalistes espanyols, mirant d'usar sa conquista cristiana contra sa legitimitat de sa llengua catalana a ses comunitats catalanoparlants, però no contra sa llengua castellana a ses comunitats castellanoparlants. Es castellà ni se discuteix ni se toca, només faltaria! ¿Segur que no ès una estafa usar aquest argument contra es català però no contra es castellà? No he demanat mai que s'hagin de retallar es drets lingüístics de ningú, però exigesc sa derogació de tots es privilegis lingüístics. Es drets des castellanoparlants a ses comunitats catalanoparlants han d'esser exactament es mateixos que es drets des catalanoparlants a ses comunitats castellanoparlants. Mentres no siguin es mateixos, no parlam de drets sinó de privilegis que s'han de derogar. ¿Segur que confondre privilegis amb drets no ès una estafa? Tu sabràs per què has de parlar de violadors i per què has de presentar casos extrems com una catàstrofe a fi de justificar ses teves posicions polítiques. ¿No te serveixen es casos reals, corrents i habituals? T'has embullat amb Gaza i Ucraïna. Seguint sa recepta demagògica lliberal, ningú haurà de menester cap reparació ni compensació es dia que sa guerra sigui "història": seria una "enginyeria social" intolerable! Just donant-los "llibertat" aniran tots ben servits. Per cert que a sa regió del Dombàs sa població nativa té com a llengua pròpia es rus. Si Ucraïna recupera finalment aquest territori, faltatà decidir si ets infants hauran d'esser escolaritzats en ucraïnès i deixar que siguin analfabets en rus. Així, en nom de sa "llibertat", d'aquí un parell de dècades la resta d'ucraïnesos que vagin a residir al Dombàs no hauran d'aprendre rus: tal exigència seria una "enginyeria social" intolerable! No he fet cap valoració, ni positiva ni negativa, sobre sa conquista cristiana de ses Illes Balears o de sa Península. He dit que no té res a veure amb sa castellanització franquista imposada per s'Estat a ses comunitats no castellanes. ¿Segur que no ès una estafa equiparar dos fets tan diferents a fi de llevar legitimitat a sa llengua catalana a ses comunitats catalanoparlants però no a sa castellana a ses comunitats castellanoparlants? ¿Segur que no ès una estafa fer parts i quarts, com feis sempre es nacionalistes espanyols? Que t'entri dins es cap: sa situació actual de ses llengües catalana, basca i gallega ès sobretot conseqüència de sa política castellanitzadora de s'Estat, que comença es segle XVIII amb es Decrets de Nova Planta però no arriba a esser socialment efectiva fins que es franquisme escolaritza massivament sa població en castellà i posteriorment fa arribar sa televisió en castellà dins cadascuna de ses cases on tothom parla una llengua diferent. No trobaràs un sol filòleg ni un sol sociolingüista que ho negui. En canvi, sí que trobaràs nacionalistes espanyols com tu que ho negaran per pròpia conveniència, perque desbarata sa teoria absurda de sa "llibertat", segons la qual hi ha gent que ha "decidit" no parlar català, basc o gallec després d'haver-ho "meditat" en profunditat. Un argument ridícul! Basta comparar sa situació actual de sa llengua gallega, amb s'Estat espanyol en contra durant segles, i sa des portuguès, amb s'Estat sempre a favor. Una mateixa llengua d'origen, escampada de Galícia cap a Portugal per mor de sa repoblació durant sa conquista, i passats es segles resulta que a Galícia emmalalteix mentres que a Portugal reviscola a les totes. Es discurs "lliberal" dirà que es gallecs han maltractat sa seva llengua amb sa mateixa "llibertat" que es portuguesos han exercit per mantenir-la ben lluent; en canvi, es sentit comú i es coneixement de s'història (que es "lliberals" voldríeu esborrar) indica una cosa ben diferent. ¿Segur que s'interpretació "lliberal" d'aquesta diferència entre Galícia i Portugal no ès una estafa? I així tot.
Crónica de un fracaso anunciado y anticipado, como el de la infame e insoportable IB3. Si mantienen viva a la moribunda será con las consabidas subvenciones.
Lluís"així passava a Mallorca amb es primers immigrants…" Ya. Pero eso no es lo que ha pasado. El problema no ha sido la falta de prestigio y reconocimiento institucional durante el franquismo. Que por supuesto es un problema, pero no la raíz del problema (Entendiendo el avance del castellano como un problema, que es mucho interpretar. Usted no interpretaría el avance en el uso del catalán como un problema ¿No? ¿Por qué con el castellano si es un problema?) El problema ha sido la llegada masiva en un periodo de tiempo muy concreto y corto de un población castellanoparlante. Cuando llega una persona a un sitio donde viven cien personas, es muy probable que esa persona se termine adaptando al modo de vida de las otras cien personas. Siempre podrá oponerse si se le respeta su libertad personal, pero es cierto que su repercusión en los modos de vida de las cien personas que le rodean no se van a ver presionados a cambiar por su llegada. Pero esta NO es la situación desde los años 80 hasta hoy. Lo vemos claramente en la ciudad de Palma. En un periodo muy corto de tiempo, han llegado gentes de otras partes de España o de fuera de España que han traído su lengua y costumbres con ellos hasta convertirse en la población mayoritaria de la ciudad. Y los llegados en primera ornada no han aprendido un catalán normativo y reglado, pero sí sus hijos. Y no lo hablan como lengua habitual. Punto. Lo conocen pero no quieren utilizarlo. No importa cuantas Teles en catalán les pongan o cuanto traten desde las instituciones locales municipales imponer toda comunicación en catalán (atacando su derecho legal a dirigirse y recibir comunicación en castellano) Lo cierto es que han decidido mantener el castellano por la razón que sea (suya propia es) Y conocen el catalán. Reconocen su valor institucional, su prestigio y su valor para la movilidad-utilidad en las Islas. Pero no se identifican con el catalán. Punto. Esta en sus cabezas. Y usted no lo quiere entender. Llegaron en masa como gentes de todas partes de España a Madrid, Barna, Bilbao, Valencia, Sevilla… (el éxodo del campo a las ciudades durante el desarrollismo) Y cambiaron las ciudades donde se asentaron. Si hablaban castellano, el cambio no fue lingüístico, pero sí de otro tipo. Lo importante es que las instituciones reconocieron esa migración masiva. Se crearon Barrios y hasta ciudades enteras. Los sistemas educativos y sanitarios se tuvieron que adaptar a ellos. ¿Por qué? porque eran españoles como usted y yo, y con el mismo paquete de libertades y derechos para ser respetados. Un ejemplo claro que ya le he propuesto y se negó a responder. Imaginé que una catàstrofe natural del estilo de un terremoto, meteorito, subida del nivel del mar por cambio climático... obliga a desplazarse a 2 millones de ciudadanos españoles catalanoparlantes a una región tipo Aragón, por ejemplo. ¿Qué defendería usted que le pasase a esta gente? ¿Se tiene que asimilar y olvidar completamente sus características culturales para convertirse en un aragonés más? No tendrían derecho como ciudadanos españoles a que su libertad sea respetada y poder seguir trasmitiendo su lengua catalana a su descendencia a través de, entre otras cosas, un sistema educativo en el que puedan seguir estudiando un catalán reglado y regulado? ¿Será coherente con su postura y admitiría que pese a ser españoles y tener los mismo derechos y obligaciones que el resto de aragoneses, deben "asumir" de buena gana la asimilación cultural? Según se responda a esta cuestión, estará respondiendo a la cuestión de que derechos se merecen los castellanoparlantes en Baleares
HeyTu parles de política (de sa teva política) i jo de llengua (de sa meva llengua). Me recomanes es clàssics de sa teoria política i jo te recoman bons filòlegs i sociolingüistes. Feim discursos paral·lels. A posta no mos trobarem mai.